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国会活動

【議事録・動画】令和2年11月27日 厚生労働委員会「雇用調整助成金、新型コロナ検査体制の充実」等

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案件:
■雇用調整助成金
■後期高齢者医療2割負担について
■休業手当6割の算出方法の改善について
■検査体制の充実

稲富修二 立憲民主党の稲富でございます。
 きょうは、質問の機会をいただきまして、ありがとうございます。
 まず、雇用調整助成金についてお伺いします。
 けさ、大臣からも発表が正式にありまして、二月末まで現行水準を延長するという発表をいただきました。これは、恐らく与野党含めて、累次にわたって御要望させていただいて、きょうは本当にうれしいニュースをいただきました。ありがとうございました。
 そこで、なぜ二月末までなのかということをぜひお伺いしたいんです。

田村厚生労働大臣 私の前任の加藤厚労大臣のときからおっしゃっておられる話だと思います。
 今般の特例、本当にリーマンのときよりも更に大きく特例の範囲をふやして、それこそ、十分の十、中小企業等々で解雇されていないところに対しては十分の十の補助をさせていただくでありますとか、一日の上限を大幅にふやしているわけでありまして、こういう意味からすると、特例を続けてまいりました。九月で本来は切れるものを十二月末までということでありまして、そのときの加藤大臣がおっしゃっていた内容というのは、休業者数、失業者数が急激にふえる、悪化する、こうならない限りは、段階的に本則に戻す。段階的ですよ、段階的に本則に戻していく、こういう話だったんです。
 今、そうしたら、急激に悪化しているかというと、実は、足元の数字を見ると、失業者、休業者、休業者数はだんだん戻ってきておりまして、大体二百万人ぐらいであります。これはコロナ前の数字ぐらいに実は戻ってきているんです。
 ただ、新型コロナウイルス感染症がまた感染拡大をしてまいりまして、先ほど来から、大変な状況になるのじゃないかという御心配をいただいています。こういう状況において、やはり雇用というものは非常に不安視されるということでございますので、これを更に延長しようと。
 二月は、なぜかというと、まず、一月、二月ぐらいまで、新型コロナウイルス、しっかりとこの感染状況を見なきゃならないということでございまして、今般、二月というような形にさせていただいたわけであります。

稲富修二 ありがとうございます。
 非常に切りが悪いなというのが正直なところで、やはり年度末とか、そういうのがあればいいんですけれども。というのは、やはりまたこれは一月になったときに、また次どうするんだということで、一月になってまた御要望するという、恐らくこの感じでいくとなるのではないか。
 これは予想ですけれども、非常にそういう細切れであるということで、改めてちょっとお伺いしたいんですけれども、雇用調整助成金というのはかなり大きな財政を使い、やっている政策で、効果をどのように定量的に分析しているのか、お伺いします。

田中政府参考人 雇用調整助成金につきましては、現在の特例措置開始以降の支給申請件数、これが約百九十七万件に上っております。現在、これを迅速に支給することを最優先としておりますので、全数の中で把握できる支給決定にかかわるさまざまな要素について、かなり限定的にシステムに入力しているという状況でございます。
 したがって、例えば産業分類とか企業規模とかあるいは対象労働者数といった、定量的な分析に通常は入力して行っている項目がちょっと入力できていないという状況でございまして、毎日の申請件数が一日一万件を超えている中では、迅速な支給を優先するという意味で、こうした対応はやむを得ないと考えております。
 ただ、その中でも、実は、後追いになりますけれども、令和二年四月から八月の間に支給決定した約六万件を対象にサンプル調査を実施しております。申請状況を後づけで把握をしているわけですけれども、例えば、その中で、支給決定件数で、産業分類、大分類で見てみますと、製造業、卸売業、小売業、宿泊業、飲食サービス業、生活関連サービス業、娯楽業、こういったところが上位を占めております。製造業は、もともとの雇用者数が多いので多くなっていると思いますけれども、その他は、やはり労働力調査で休業者数が多かったような業種と一致しておりまして、そういう意味では、休業を雇用調整助成金がしっかり支えているというふうに考えてもよいのではないかなというふうに思っております。
 なかなか細かな分析まではできませんけれども、今後、こうした調査、サンプル調査なども含めて、工夫して、雇用調整助成金の活用状況、効果について分析をしてまいりたいと考えております。

稲富修二 ありがとうございます。
 これからやっていくということで、ぜひ取り組んでいただきたいんですけれども、やはりそれがないと、どれぐらいのお金を使い、この政策を進めるのかというのが非常にわかりづらいと思うんですね。
 ちょっと資料の、お手元にお配りした三ページ目をごらんいただきますと、これは大臣も、これまでの雇用調整助成金については、いろいろな工夫を、更に拡大をして要件緩和をし、さまざまな取組を、これはもう与野党、要望してここまでやってきたという経緯がある。それは本当にいいことだと私は思うんです。
 ただ、私も、この厚労委員会にずっといて、昨年からこのコロナ禍もいて思ったのは、これを見ていただくと、例えば、四月十日に申請書類の大幅な簡素化をする、五月一日に特例措置の拡大をし、そして五月十九日にさらなる手続の簡素化をし、六月十二日に日額上限の引上げ、これもずっとやって、ここで初めて実行されて、八月二十八に延長、きょう更に延長ということで、非常に、何というんでしょうか、結果的にはいいんですけれども、ただ、非常に小出し感があって、それによって、ある意味、戦力の逐次投入で、非常にそのことによるコストが、私はすごくかかったと思います。
 例えば、それを一旦決めた後、四月まで遡及するとか、あるいは書類も、最初の方に、例えば中小事業者がつくっていた、しかし途中から簡素化をした。これも簡素化をしないと絶対に回らないということも何度も言って、やっとここまで来た。その間、難しい従来の書類でやっていた人たちは簡単になったということで、非常に、何というんでしょうか、その場その場で逐次投入されてきて、結果としてはいいんですけれども、やはり、私が思うのは、今、分析、これからということなんですけれども、より中長期で考えた場合に、より長い目線で雇用政策の中でどうするかということを考えないと、例えば、また小出しで、あるいは段階的にというと、実務レベルでは非常に困るというふうに思います。
 そこで、先ほどちょっと大臣もおっしゃいましたけれども、今の雇用情勢について、どう判断して、今後についてはどう考えているのか、まず伺います。

田村厚生労働大臣 まず前段の、委員がおっしゃった部分は、我々も反省しなきゃいけない部分は多々あると思います。
 当初は、この雇調金、いきなりといいますか、緊急事態宣言で、今も厳しい状況なんでしょうけれども、飲食店等々は非常に基盤が零細な、弱い、そういう方々がこれをお借りになられる。それで、もともとは、これは製造業的な部分の、ある意味では、一定程度、人を雇っておられて、ちゃんと賃金台帳等々いろいろなものをお持ちになられているところ、ですから、そういうところが一回書類を提出したら、後はもう更新で給付ができるような、そういうような仕組みでつくっていたんです。その方々にとっては、その方が効率的ですから。
 ところが、非常に基盤の弱い、飲食店等々のところから来た場合には、書類が非常に多いというのがありまして、それでなるべく減らせないか、減らせないかといろいろなことをやった結果、また、今の話じゃありませんが、いろいろな統計をつくれなくなってしまったということなので、これは我々これからいろいろと反省をしなきゃいけないところもあるんだ、制度の中で、ということは我々も感じております。
 その上で、今経済の状況がどうなのだと言われる中においては、確かに、足元は、休業者も、いっときは四百万人以上のところまでふえたのが、だんだんだんだん減ってきているという現状があります。雇調金も役割を果たしてきているんだと思います。
 いろいろな数字を見ると、非正規はまだ厳しい状況。これは、なかなかまだ戻ってきていません。昨年度と比べても、百万人以上の減という形になっています。正規は、九月の数字だったと思いますが、正規は前年同月比よりも若干上回っているというような数字が出てきております。
 ただ、先ほど申し上げましたが、コロナの感染というのは、多分、一旦いろいろな国民の皆さんにお願いして行動制約をかけておさまる、おさまってまた広げるとまた感染が広がってくる、そしてまたそこで一定程度のいろいろなことをお願いする、またと、こういう繰り返しを今やって、どうでしょう、四月から三回目ぐらいに入ってきているのかもわかりません。ですから、この感染拡大がどれぐらいの規模になるかによって、雇用にも影響が出てきます。
 もっと言うと、我々が更に国民の皆さんにいろいろなお願いをしなければならないような事態になってくれば、更に雇用にも影響が出てくるわけでありまして、そういう意味からいたしますと、現状というよりかは、これからの先行き、感染状況も見ながら、どのように判断していくかというのは、我々、予想は非常に難しいわけでありますけれども、そこも含めて考えたから、今回、二月まで雇調金を延長させていただいたということであります。

稲富修二 ありがとうございます。
 資料に、今大臣から御答弁いただいたように、完全失業率そして失業者数、そして二枚目に行きますと、確かに正規の従業員は対前年同月比はふえて、非正規は減ったものである、そういったことが数字で見てとれます。
 ちょっと航空産業について、この間の御紹介をしたいんですけれども、この雇調金との関係を御紹介したいんですけれども、やはり二〇二〇年度、第二・四半期は大幅な赤字で、ANA、JAL、二大航空会社も二千億円を上回る経常損益を計上したということ。その間、雇用調整助成金は、約ですけれども、約二百八十億円ぐらいとっている。対象人数は六・六万人ということで、非常にこれを活用していたわけです。
 その一方で、各会社、それぞれ労働移動して、出向したりして雇用を維持しているということがあります。冬季の賞与をカットしたり、役員報酬をカットしたりということをやっている。
 私は、今回思ったのは、これからどうするかといったときに、例えば、雇用調整助成金は全産業に適用する。でも、先ほど分析を少ししていただきましたけれども、かなり業種によってばらつきがあるということが、今回、リーマンとは全く違う局面になっているということがわかってきていると思うんですね。交通産業と製造業そしてサービス業、全く、人員、雇用の減り方、そしてトレンドが変わっているということで、例えばですけれども、雇用調整助成金は、今では産業かかわらずやるというけれども、これからは、先ほどの分析を生かせば、私は産業によって、余り言うと、線引きをするのはどうなんだという議論はあるかもしれませんけれども、やはり産業によってその対応を変えざるを得ないんじゃないかなというのが私が思うところなんですよね。
 例えば、交通産業でいえば、そもそも人の移動をなるべくしないようにとなったらどうしようもないということもあり、やはりそういう産業と製造業はまた違う。それを同じ制度でまた運用していくということにやはり無理がある。
 ただ、おっしゃったように、これは一年を通した中で分析をして、じゃ、産業別にどう考えるのかということをやはり次の段階では考えていかなきゃいけないんじゃないか、それも、より長期的に、どの産業について政府としても後押しをするか等も含めて考えるべきじゃないかというふうに思うんですが、大臣に見解を伺います。

田村厚生労働大臣 非常に委員のお考えというのは参考になるなというのを率直に感じます。私も同じようなことを考えたこともありました。
 ただ、一方で、今委員が言われたとおり、一つの企業でもいろいろな業種をやられているわけで、なかなかそこまで線引きするのが難しいという現状もある中で、実務的にどういうことができるのかというのは非常に難しいというのが本当のところでございまして、我々も、二月でとりあえず雇調金の方は、三月以降は本則に向かって段階的にという話をしております。
 一方で、労働移動というものに対してどういうふうに、この雇調金も含めて支援していくのかということも考えていかなきゃなりませんし、それでも厳しいというような企業等々がある場合に、どうやって寄り添っていけるのか、これはしっかりと検討していかなければならないというふうに考えております。

稲富修二 今後分析して、ぜひ、よりちょっと長期的な視野も含めて、次の対応をしていただければと思います。
 それでは、次に移ります。後期高齢者医療の窓口負担について伺います。
 これも当委員会で随分と何度も御議論があったかと思いますが、全世代型社会保障検討会議の中間報告、昨年のやつでは、後期高齢者の負担は、負担能力に応じたものへと改革する、一定所得以上の者については二割とすると。ことし六月二十五日の中間報告では、この方針に沿って、本年末の最終報告において取りまとめるということでございますが、大臣、この方針にのっとって、ことし以内に負担増を決める、そういうことでしょうか。

田村厚生労働大臣 現状、おっしゃられましたとおり、この年末までにしっかりと議論をさせていただいた上で、方向性を出すということになっております。

稲富修二 ありがとうございます。
 しかし、私は、後期高齢者医療制度の中で、現役負担のことも考えれば、窓口負担のあり方を検討することは、それはあってもいいと思います。ただ、今のこのコロナ禍で負担増を本当に議論して決めていくというのに対しては、やはりこれは相当違和感があります。なので、ぜひこれは再検討を私はしてほしいと思います。
 その中で、これは大臣も答弁で何度もされておりますけれども、負担能力に応じたものへと、応じて負担をということを何度かおっしゃっています。
 その中で、今回、所得に応じて、その負担二割の範囲を決めていくということなんですけれども、やはり資産はどうするんだと。要するに、負担能力と所得額というのは必ずしもイコールじゃない。負担をする能力は、やはり資産がある人がいるじゃないかということは、これは、負担増の話をすると、やはり地元の方は、いやいや、向こうはもっと金融資産もあるしお金もあるじゃないかと。でも、フローだけで見ればそんなに変わらないということはやはりあるわけで、やはり、金融資産を含めて資産をどうするんだ、それは負担能力としてカウントすべきじゃないかということを私は思うんです。
 それに応じて今回も検討されたということで、お配りした資料で四ページ目に、金融資産等の保有状況の反映ということで、御検討いただいたんだと思います。大臣、これは検討した結果どうなったのかということをぜひ教えていただけますでしょうか。

田村厚生労働大臣 すごい難しい問題だというのは委員も御理解いただいていると思います。
 金融資産となると、多分、銀行の口座、こういうものを把握しなきゃいけない話になってくるわけで、マイナンバーをこれに今ひもづけるということは御本人の選択でやれることになっておりますが、それを義務づけることができるのかどうか。もっと究極なことを言うと、不動産の資産はどうするんだ、動産の中でも、例えば持ち運びができるような、宝石、金塊、こういうものはどうするんだということまで考えると、全ての商行為をマイナンバーがなければできないというふうにすれば、何十年かたったら、多分資産のありようまで全部わかるということができるのかもわかりません。ただ、これはなかなか現実的には難しい、国民の御理解もいただけないというふうに思います。
 検討会の方は、ここまでは申し上げておりませんけれども、マイナンバーと預金口座はどうなんだというようなところも含めて、引き続き、いろいろな問題がございます、検討していくということになっております。
 なお、介護においては、特養の補足給付に関しましては、これは今もう既に、入っていただくときに、本人の御承諾を得まして、銀行口座等々、場合によっては照会もさせていただくというような形で、当初は通帳なんかのコピーなんか出していただきながら、補足給付を出す。これは補足の給付でございますので、本給付じゃないというところでこういうような御理解を何とかいただきながら進めておるということでありますけれども、本当の給付の方をなかなかこれでやるというのはまだハードルが高いというふうに思っております。

稲富修二 であれば、そもそも、負担能力とか書かなくて、所得に応じてと書いてほしいんですよね。負担能力と書く以上は、やはり資産を、その負担の、まさに負担能力に応じてやるということを目指しているということで、私はそういう方向感だと思うんです。難しいということもそのとおりだと思います。
 ただ、例えば六十五歳以上の単独世帯でいえば、収入と支出、例えば生活をちょっとイメージしていただくと、ほとんど七割ぐらいが、これは厚労省のデータでいえば七割ぐらいが年金、あと私的年金。
 支出でいえば、最大支出はやはり医食住で、医は医療ですね、食は食、住は住居なんですよね。そうすると、結局、医療と住居で最大お金を使って、そして残りで食事をするという感じの生活であるということを想像すると、この住なんですよね。住がどれぐらいの負担があるのかということによって、御家庭によっては、医にどれぐらい使えるのかというのは非常に大きく左右される。
 六十五歳以上であれば、持家比率が大体八割、二割は借りているという状況であれば、もちろん、正確に言えば、いろいろな、さっきおっしゃったように、不動産、動産、金融資産、いろいろありますよ。でも、住居に物すごくお金がかかっていて、住と医だけは絶対削れないから困るわけで、住の、持家でない方について言えば、その方の住の負担を減らせば、逆に言えば医に使えるわけです、と私は思うんです。
 なので、何が言いたいかというと、この住のところをどう、例えば賃貸借がある人について言えば、賃貸借があれば、例えば医療費を減らすとか負担を減らす、例えばそういうことです。何らかの工夫をして、やはり不公平感を払拭して、まさに負担能力に応じたものに変えてもらいたいなということも私は思います。ちょっとこれは意見として申し上げます。
 次に、もう一つ、よくある、地元で言われることは、保険をよく使っていないと。要するに、保険を余り使わないと。これはもう医療保険に限らず介護もそうですけれども、保険を私は余り使わないという人、だけれども保険料は常に払うんだということに対して、全く使っていないのに保険を払い続けることについてどうなんだ、もっと、例えば保険を払っている人には安くしてくれないのか、メリットがないのか、そういう御意見をいただくことがあります。
 それは、民間保険はそうなるけれども公的にはならないという、理屈はそうなんですけれども、私は一定その気持ちもわかるんですよね。自助努力して健康を維持して、保険は払わない、だけれどもそれで一緒なんだというのは、一定その気持ちはわかると私は思うんです。
 そこで、これはまだ検討にも上らない状況だと思いますけれども、やはり保険に頼らない人への何らかのメリットの制度というのを何らか考えられないかというふうに思うわけですが、大臣の見解を伺います。

田村厚生労働大臣 例えば保険者が独自に、ヘルスケアポイント、健康づくりをされている方々にポイントを還元して、それで何か健康商品を購入してもらったり、いろいろな、地域によっては、もしかしたら、そこの町で使えるような何か商品券的なものもあるのかもわかりません。いろいろな御努力をいただいているのはよくお聞きいたしておりますし、全体として、健康づくりに非常に御努力いただいた保険者には、これはメリットとして一定の優遇をするというようなことを国としてもやっている部分はあります。
 委員がおっしゃったのは、そうじゃなくて、多分、まさに、もう三年医療保険を使っていなかったら例えば保険料が下がるみたいなイメージなんですかね。イメージはそういうイメージなのかもわかりません。
 難しいのは、もとからお元気な方と、もとから持病をお持ちの方、つまり、外的要因ではなくて、生まれながらにいろいろな疾病を持たれている、又は、同じような生活をしていても、一方は元気だけれども、一方はいろいろなところで体に支障を来してしまうという、つまり、努力と努力をしていない人という話じゃなくて、そもそも論として、個体差として、疾病にかかりやすい、かかりにくい、もとから疾病を持っている、そういうような中で医療保険を使わざるを得ないという方がおられるわけで、その方々に対してどう考えるかと考えると、なかなか、保険を受けていないからメリットがあるというのは御理解をいただけないのかなというのが、これは公的保険という、そういうようなものでございますので、民間であればそういうこともあるんだと思いますけれども、公的保険、セーフティーネットという意味からすると、みんな共助で支えられている制度でございますので、なかなかそこは難しいところかなというのが私の所感であります。

稲富修二 いずれにしても、後期高齢者医療の窓口負担二割については、やはり年末にかけてもっと、私は、もう一回見直していただきたいというふうに思います。ありがとうございます。
 続きまして、休業手当の六割の算出方法の改善についてお伺いします。
 これは宮本議員も当委員会で御指摘をされておりましたが、私の地元でもやはり休業されている方がふえて、タクシーの運転をされている方、あとはLCCのパイロットの御家庭の方から御相談を、同じような趣旨でいただきました。
 労働基準法十二条では、平均賃金は、三カ月間にその労働者に対し支払われた賃金の総額を、その期間の総日数で除した金額だと。二十六条では、休業期間中の労働者、その休業期間中は休日は含まないということで、実際に平均賃金を休業期間中で掛けると、結果としては六割にならない。二十日間であれば四割になっちゃうという話だと思うんですね。
 大臣は、その際に、ちょっと微妙なといいますか、答弁をされまして、どうあるべきかということを検討するための準備はさせていただきたいという、ちょっと、どっちなんだという感じなので、改めて、これはやはり、どうするのかと。やはりおかしいと思いますよ。ちょっとぜひ御答弁をお願いします。

田村厚生労働大臣 私、でき得る限りの最大限の答弁を宮本委員にしたという思いなんですが、つまり、休業を余儀なく、してもらわなきゃならないというのは、企業はかなり厳しい状況に置かれているわけでございまして、そういう企業がどう支払うかというのは企業の負担部分もあるわけで、そもそも企業が運営できなければ、その後、職を失われるわけですね、働く方々も。そういう観点もあります。それから、当時宮本委員がおっしゃられたような観点もある。
 そんな中で、検討に向かっていろいろな資料、いろいろな資料というのはいろいろな方々の御意見もお伺いするということも含まれているんだと思いますが、そういうことも含めて、そういうことをやらせていただくということでございます。

稲富修二 企業が負担になるというのはそのとおりです。ただ、だったら、その企業を支える制度は別につくるべきで、ここで言っているのは、休業手当は、あくまで、働く意思がある人が会社の命令によって働かなくていいと言われて、それは六割が最低水準だよねと。それは、我々の常識的な、ノーワーク・ノーペイで、でも、休業の命令で六割を最低限払うというのは、非常に常識にかなう話です。
 でも、それが実際に四割というのは、これは全然、休業手当の趣旨とは私は違うと思いますし、もうわかっていらっしゃった上でおっしゃっていただいているので。
 それで、今いろいろな関係者の方のお話も聞くということも少しおっしゃっていただいたので、実際どういうふうに資料を当たる、関係者の話を聞くとおっしゃいましたけれども、もう一度、どういう方、どういう勉強をするのか、ぜひお伺いしたい。

田村厚生労働大臣 私、今つぶさに、どういう勉強をする、何を聞く、それを答えられるだけの能力もないわけで、要するに、資料を検討する、いろいろな人から話を聞く、どういうものをそういうふうに集めるのかということも含めて、いろいろとこれから勉強をしていくということであります。

稲富修二 これは、これからまた、コロナの、どれぐらいの感染拡大をし、休業がどういう状況かわかりませんけれども、非常に大きな話でありまして、ぜひ前向きに、これはもう御答弁いただいていますけれども、ぜひ改善に向けて動き出していただきたいというふうに思います。
 続きまして、検査体制について伺います。
 大臣が予算委員会で、我が党の枝野代表の質問に対して、ランセットの掲載されている論文というようなくだりでこういうことをおっしゃっています、検査体制について。蓋然性の高いところでやった場合には、ちょっと私なりに言いかえますけれども、効果があって、一般の集団に広く検査を行った場合にはその効果が薄いというような趣旨をおっしゃったように思いました。
 ただ、ちょっと内容がよくわからなかったんですけれども、改めて伺いたいのは、要するに、蓋然性が高いところで検査をやれば当然効果は高いけれども、そうじゃないところでやった場合には効果が薄いから、だから検査はやらない、なるべくやらない、そういう趣旨なのか、ちょっと改めてこの部分をお伺いします。

田村厚生労働大臣 枝野委員とちょっとかみ合っていなかったのかもわかりません。枝野委員も何か、のべつ幕なく全員にやれなんて言っていない、たしかそんな発言だったと思いますので、ちょっとそれは、かみ合っていない中での私の発言だったらお許しいただきたいんですが。
 イギリスの大学のレポート、四月二十三日で、こういうのがあるんですね。人口の五%にランダムに毎週検査を行い陽性者を隔離させた場合、実効再生産数が平均二%しか下がらないと推計していると報告している。これに対して、医療従事者の感染リスクの高い集団に定期的に検査を行った場合、感染を二五%から三三%減らすということになっていると。これは隔離するということが前提でありますので。
 ランダムに人口の五パーセントを毎週やっても、結果的には、ここからは私の推測ですけれども、その時点だけその五%が陰性であって、その後どうなるかわかりませんから、定期的に同じ方々を、特に蓋然性の高い方々をやった方が効果があるというような意味合いで、実はこれは分科会に出された資料から引用させていただいているんですけれども、申し上げたということで、当時の枝野委員とはちょっとかみ合っていなかったので、これはおわびを申し上げたいと思います。

稲富修二 ありがとうございます。
 そこで、やはり、けさも、午後もあったように、検査の充実についてなんですけれども、これもやはり私も強く思います。
 というのは、やはり今、まずは、発熱あるいは少し心配だったら、かかりつけのお医者さんに電話してください、そこから検査を受けられるよという話になってきている。ただし、そうじゃなくて、無症状でやはり受けた方がいい、受けたいという人は、これはかなり需要があるんですよね。
 なので、先ほど来、大臣は定期的にと。定期的にやると、確かに、先ほど来議論されているように、費用対効果がどうだ、あるいは運用として難しいんじゃないか、あるいは本来やるべき検査ができないんじゃないかということはありますけれども、別に定期的にやりたいということではなく、例えば、さっき尾身先生おっしゃったように、県境をまたぐようなとき、あるいはどうしても飲食で必要な場合、あるいは五つの場面のような場合で必要な場合、ここはやはり検査しておかなきゃいけないという場面、しておいた方が安心だという場面があるわけです。
 例えば、私の妻は保育士ですけれども、子供と接するときどうするか。そういうときに、検査した方がいいとやはり思うわけですよね。それは別に無症状であっても、やれるような体制、やれるような仕組みにするべきだと思うんです。
 そこで、もっと安くできないのかということなんです、自由診療で。国がお金を入れれば自由診療でも何でもないじゃないかというのは、それはそうかもしれませんけれども、でも、安くできればやっぱりいいというふうに思うんですけれども、改めてその点、大臣の見解を伺います。

田村厚生労働大臣 どれぐらいの方々がそれをどういう形で利用するかというのが、なかなか我々も推計できないわけであります。
 例えば商業ベース、よく言われていますけれども、スポーツ、プロスポーツでは定期的にやっておられるというような話があります。そういうものに本当に国がお金を入れていいのかどうかというのは、国民的な御議論をいただかなきゃいけないんではないか。いろいろな、遊びに行かれる場合に使われる場合、これに公費を入れるのがいいのかどうか。いろいろなパターンがありますので、一概に物が言えないというのが本当のところであります。
 そういう意味で、実は、これもなかなか、お叱りをいただいている声もたまに、たまにというかちょくちょくお聞きするんですが、オープンデータ化というものをする中において、何とか、値段だけじゃなくて、精度においても競争していただけないかと。
 見ると、ヨーロッパ、アメリカと比べても、やはりPCR検査、日本は高いというわけではないんですね。私も調べてみてびっくりしたんですが、データを見るとそんなに変わらないんです。変わらないものをどう下げるかと考えたときに、やはりいいものもあれば、ちょっといいものじゃないものもあるかもわからない。それをデータをオープンにしていただいて、例えば価格が幾ら、精度管理はどういうやり方をやっているだとか、そういうものを出していただく。
 また、陽性になったときに御報告いただかないと、そのまま陽性で、陽性だからもう隠れていようじゃ困るわけでありまして、そういう方々にちゃんと御報告をいただけるかどうか、そういうこともちゃんと、やっていただく検査側に一定程度責任を負っていただかなきゃならないというところもございます。それも含めて、掲示板のようなものにしっかりと出していただいて、それを見ていただいて、国民の皆さんに御判断をいただく。
 ただ、ここもまた問題なんです、お叱りをいただくところで。国がこれは届出制でやっているわけではありません、法律も何もありませんから。ですから、そこは、あくまでも誓約を企業にいただいて、そしてそこに掲示をいただく。もし何かあったときには、それは国としてしっかりとした対応をしなきゃならない。法律がないから、しっかりとした対応というのもなかなか難しいところはあるんですが、それはいろいろなことを考えます。
 その上で、競争を促して、よくて安いものが出てくれば、これは利用される方々にとってはいい話になるのではないかということで、こういうことも始めさせていただくということであります。

稲富修二 そこで、今、例えば地域の医療機関で検査が受けられるところというのは、私の地元でも出てきています。公表されています。福岡県が公表しています。
 ただし、問題は、何がそこでできるかというのは各医療機関によって違う。例えば、当然、行政検査であればPCR検査をやれる。でも、では自由診療でやれるかと言われれば、いや、それはしませんよ。あるいは、うちはPCRだけで抗原検査はやりません。うちはPCRもやるし抗原検査もやる。自由診療の場合は幾らかかるか、これもはっきりはわからないんですよね。
 もちろん、それは自治体がちゃんと公表しろと言うのかもしれませんけれども、生活する側からすれば、もっとわかりやすく、どこに行けば検査を受けられるのか、幾らかかるんだということ。では、安くできないんだったらいいんですけれども、わかるようにできないでしょうか。何かもうちょっとわかりやすく、どこに行けばいいのかということをできないか。ちょっと大臣、ぜひ。

田村厚生労働大臣 私が先ほど申し上げたオープンデータ化というのはまさにそこが狙いでありまして、どういう検査をやっているかということも含めてそこに掲示をいただいて、その上で、もちろん、どこでやるかだとか、そういうことも含めて掲示をいただいて、その中で、やはりいろいろな努力がそれぞれの検査機関に始まるでしょうから、精度をちゃんと保ちながら、値段設定もいろいろな競争が起こることもあり得ると思います。
 国民の皆様方がわかりやすいものをぜひともしっかりと御提示をいただけるような場をつくらせていただいて、委員が今おっしゃっておられるような、非常にわかりづらくて困る、どこで検査したらいいのかわからないということに対して一定の対応ができればなということで、今進めさせていただいておるということであります。

稲富修二 しつこくてごめんなさい。
 一定の対応で、これは、いつまでにどんなものができるのか。最後、ちょっと、ぜひ御答弁いただけないでしょうか。大体で結構です、どういうものができるのか。

正林政府参考人 先ほど大臣が御答弁申し上げたオープンデータ化は、一応年内をめどにしております。

稲富修二 ぜひお取組をよろしくお願いします。
 以上で終わります。ありがとうございました。

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