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案件：
■特定複合観光施設区域整備法案

山際委員長　次に、稲富修二君。

稲富委員　おはようございます。国民民主党の稲富修二でございます。
　きょうも、質問の機会をいただきまして、ありがとうございます。
　まず、ＩＲの開業プロセスについてお伺いをいたします。
　区域整備計画を認定してからＩＲの開業まで、政府から開業プロセスという一枚紙をいただいておりますけれども、区域整備計画の認定からＩＲの開業まで、基本的なことですが、大体どれぐらいの年限がかかるのか、教えてください。

中川政府参考人　お答え申し上げます。
　実際、誘致に関心のある地方公共団体が、都道府県等がどれぐらいの時間をかけて区域整備計画を公募選定した事業者と一緒につくることができるかどうか、申請することができるかどうかというようなことにも大きくよりますので、現時点におきまして、認定を受けてからどれぐらいで開業できるのかということを例えば何年という形で申し上げることは非常に難しいということは御理解を賜りたいと思います。
　まず、地方公共団体の方では、地方公共団体としての、都道府県等としての実施方針を定め、そして公募選定をし、そのプロセスの中には、地元の協議会などとの協議など、さまざまな、多段階的な合意形成のプロセスがございますので、申請をできるようになるまでは相当の時間がやはり必要になるのかなというふうに考えている次第でございます。

稲富委員　私は、認定からと申し上げました。申請に時間がかかるとかということじゃなくて、認定してから開業までどれぐらいかかるかという御質問をいたしました。

中川政府参考人　御答弁申し上げます。失礼いたしました。
　認定を受けますと、今度は、民間事業者の方は、工事の着工にかかれることになりますし、また同時に、カジノ管理委員会にカジノ事業免許の申請をするということになります。
　工事の方のことに関して言えば、シンガポールの二つのＩＲの例で見ますと、工事期間がやはり三年から四年ぐらいかかっているということになっているというふうに承知してございます。

稲富委員　今回の法案の中で、区域整備計画の認定から七年後に三という上限を見直すことができるということが規定されていると思いますが、この七年の根拠を教えてください。

中川政府参考人　お答え申し上げます。
　七年といたしましたのは、先ほど御答弁申し上げましたように、最初の認定が国交大臣によって行われましてから、恐らく開業までに必要な工事の期間だけ考えても三、四年かかる。そしてさらに、こういう認定区域数の上限を見直すためには、日本にできるＩＲの公益実現のパフォーマンスがどうであるか、そして観光政策上のパフォーマンスがどうであるか、そういうことを少なくても複数事業年度にわたって検証していく必要があるであろう。そういうことから考えまして、最初の区域認定が行われてから七年経過後にしているということでございます。

稲富委員　ありがとうございます。
　建設自体は恐らく三、四年であろうという御発言がございました。
　確かに、シンガポールの場合は、マリーナ・ベイ・サンズは、契約をしたのが二〇〇六年、そして一〇年の四月に一部開業し、全部の開業は二〇一一年ですので、契約締結から、もちろんプロセスは少し日本とは違うと思いますけれども、約五年かかっております。そして、リゾート・ワールド・セントーサにおいては、契約は二〇〇七年、そして二〇一〇年の二月ということで、三年ということでございますので、五年、三年、このあたりかと思います。
　そして、検証が必要であるので複数年の事業年度が必要であるということなんですが、私は、一旦事業を始めたときの投資回収、事業者にとっては何年ぐらいかかるのかということをお伺いいたします。

中川政府参考人　お答え申し上げます。
　投資回収期間は、本当にそれぞれの事業者のビジネスモデルによって異なりますので、一概に申し上げることは非常に困難でございますけれども、開示されている情報などからいたしますと、シンガポールにある事業者の場合の一つにおきましては、毎年度、ＩＲ事業者として生じます、世上、ＥＢＩＴＤＡという言葉を使っておりますけれども、税引き前そして減価償却前の利益を仮に全部投資回収のための返済に充てたとしますと、五、六年ぐらいで投資回収ができていたのではないかという推計ができるようなものもございます。
　でも、もちろん、事業者によりまして返済計画はそれぞれ異なりますので、私が今御説明申し上げたのは、返済期間がそういうことになっているということではございません。

稲富委員　ありがとうございます。
　ということは、日本に当てはめて考えると、区域整備計画が認定をされて、実際の工事期間、もちろんこれもあくまでシンガポールの例にすぎないですけれども、やはり三年から五年ぐらいかかるであろう。そして、実際の事業が開業してから、実際の営業を始めて、企業として、事業体として投資回収ができるであろうと推定できるのは、シンガポールの例でいうと五年かかる。恐らく、日程感でいうとそういう感じだと思うんですね。それを日本に、全く同じとは言えないまでも、それを翻って考えると、やはりそれぐらいの期間がかかる。
　そして、実際に開業してから、その事業体が一体成り立つのかどうか、かつ、その社会的コストといいますか、そういうことの検証を考えると、これは七年ということで、大臣、上限三というのを見直すには余りにも早いというか、実際に事業がスタートしてから二、三年、あるいは一、二年ですぐ次の、三から四、あるいは四から五、そういったことを検討し得る状況にあるのであって、私はこれは早過ぎるのではないかと思いますが、大臣の見解を伺います。

石井国務大臣　今、政府参考人からも答弁させていただきましたが、区域計画を認定して七年後ということになると、実際に運営を始めて複数の事業年度が経過しているであろう。ですから、そこでどれぐらいの収益が上がるかという実績が出てきますし、また、実際にさまざまな弊害防止措置を講じていますけれども、その効果もある程度わかってくるということで、七年という年限が定められているというふうに思っています。
　ただ、七年がたったから必ず見直さなければいけないということではございません。

稲富委員　恐らく、今回、上限、七ということで、その他の地域も手をもしかして挙げるかもしれない。そして、いろいろな試算をしている地方自治体もございます。その地方にとっては、いつ、その次なのかということは極めて大事で、私は、七年というのは、一種、見切り発車になるのではないかというおそれを抱いております。
　と申しますのは、先ほど申し上げましたように、事業が始まってから、さして、ある意味、一、二年のところで判断をするというのはやはり早過ぎる。もちろん、それは必ずしもそうなるとは限らないとしても、やはり地方にとっては、早く、いつなんだということになるわけでございまして、早過ぎるのではないかと私は思います。やはり十年ぐらい期間を設けないと次の判断ができないのじゃないかと思います。
　そこで、次に、今回、経済効果については政府としては試算ができないということを累次にわたって御答弁をされました。ＩＲがどこに設置されるのか、どのような内容の施設か不明なので、定量的に試算は困難であるという御答弁をされてきましたけれども、それでは、区域整備計画が認定をされた後は、どこに設置をするのか、どういう形態なのかということが明確になるわけでございますので、その後は試算をするということでよろしいでしょうか。

石井国務大臣　ＩＲ整備法案におきましては、都道府県等が作成をいたします区域整備計画に、国際競争力の高い魅力ある滞在型観光を実現するための施策及び措置に関する事項、カジノ施設の設置及び運営に伴う有害な影響の排除を適切に行うために必要な施策及び措置に関する事項、区域整備計画により見込まれる経済的社会的効果に関する事項を記載することとされておりまして、国土交通大臣の認定を受けるということでございます。
　また、この区域計画の認定後、国土交通大臣は、毎年度、当該区域整備計画の実施の状況について評価をすることとしておりまして、計画に記載された内容が適切に実施されているかを確認していくということでございます。

稲富委員　認定を申請する際、あるいは認定をされた後、その効果については試算をするという理解をさせていただきましたけれども、そういうことでよろしいでしょうか。
　改めて伺います。認定した後、ＩＲの経済的効果、社会的コストについて試算をするということを改めてお伺いをしますが、よろしいでしょうか。

中川政府参考人　お答え申し上げます。
　ただいま石井国務大臣から御答弁申し上げましたとおり、一旦認定が行われ、そして、整備計画の中に狙っている経済的社会的効果がいわばコミットとして書かれるわけですので、その後は、国土交通大臣が、この事業計画に基づいてそういうコミットメントがきちんと達成されていっているかどうかを毎年度検証していく、評価のプロセスの中で検証していく、いわばそこで確認をしていくということになるのかと思います。
　したがいまして、試算といいますよりは、実際にどれだけの効果が発現しているのかということを確認していくプロセスになるかというふうに考えてございます。

稲富委員　定量的にということが大事だと思うんですけれども、その点もいかがでしょうか。

中川政府参考人　お答え申し上げます。
　当然、区域整備計画の中には、経済的社会的効果につきましてはどういう効果がどれぐらい、例えば誘客数ですとかあるいは雇用の数ですとか、そういう定量的な指標が含まれることになるというふうに想定しているところでございます。

稲富委員　ありがとうございます。
　次に、雇用についてお伺いをいたします。
　今回のＩＲが仮に設置が決まるということになりますと、当委員会でもシンガポールの例、たびたびですけれども、二つのＩＲで約二万人の雇用が新規で発生したということがございました。
　我が国において、仮に三つとなりますと、今でさえ人手不足でございまして、どのように人材を確保するのかということは極めて大切な点だと思いますが、その点、どのようにお考えでしょうか。

石井国務大臣　ＩＲの区域整備計画には、施設や事業に関する事項等、ＩＲの事業についての基本的な事項を定めた事業基本計画を記載することとしております。
　この事業基本計画につきましては、区域整備計画の認定基準におきまして、設置運営事業等が円滑かつ確実に行われると見込まれることをその要件としております。
　事業基本計画を始めといたしまして区域整備計画の具体的な内容については都道府県等とＩＲ事業者が記載することになりますが、ＩＲ事業において必要となる人材の確保も含めて、ＩＲ事業が円滑かつ確実に行えるものとなる内容を定め、実施することが求められるわけでございます。
　ですから、事業基本計画の中に人材の確保ということもきちんと定められるということになるかと思います。
　その際、既存の制度を活用して外国人材を獲得することや、地域で人材を掘り起こすことなども考えられるところであります。

稲富委員　済みません、今、大臣の答弁の中で、外国人材とおっしゃいましたか。もう一回、今のところ、ちょっと聞こえなかったんですが、外国からの人材もということでしょうか。

石井国務大臣　これはＩＲの整備計画の中にどう書かれるかということですけれども、人材確保という中に、既存の制度を活用した外国人材の獲得ということも、それは選択肢としてはあり得るというふうに思っています。

稲富委員　今、私の地元もそうですけれども、かなりの、いろいろな意味で人手不足でございます。例えば大きなデパートが建つ、あるいはそういう何か新しいものが建つと、そこにすごく人材が吸収をされる、その大きな施設の周辺のところから人材が吸収をされるということがございます。人材の奪い合いと言うとちょっと強い表現になりますけれども、そういうことが起こっているのが実情でございます。
　そういう中で、計画上、そういう人材確保を掲げるのはもちろんのことですけれども、実際問題、例えば一つのＩＲで一万人の人材が必要であると考えたときに、当然、その人材をどこかから、働く方をどこかから雇用しなきゃいけない、そうすると、逆にそのＩＲの周辺の雇用はどうなるのかということは切実な問題として起こり得るんだと思います。
　それはやはり、大きな施設をつくって、むしろ、周辺の地域、自治体、あるいは商店街、そういったところから人材をそこに吸収していくということになるのではないかということを危惧しているわけですけれども、その点はいかがでしょうか。

中川政府参考人　お答え申し上げます。
　都道府県等とそして事業者が区域整備計画を策定する場合、そしてそういう雇用をどのように達成するのかということを書き込む際も、そういうことも含めまして、地元での協議会、あるいは立地市町村の同意といった合意形成プロセスの中でそういう記載事項が形づくられていくというふうに考えてございますので、仮にの話ですけれども、事業者が無理な形で、あるいは周辺の事業所の雇用を奪うような形で雇用を達成しようという提案が出されるといたしましたら、それは地元での合意形成プロセスの中で必ず地元側からチェックを入れられることになるであろうというふうに想定しております。
　また、そういうことにならないような事業計画を地元の都道府県等と事業者の間で十分協議をしてつくっていただくことが重要なのではないかというふうに考えている次第でございます。

稲富委員　それで、計画の中で、地元の理解も得ながらやるというのはそのとおりなんですけれども、実際問題は、みんな丸くおさめながら一万人の雇用を確保するなんて、今できないと思います。私は、現実感として、できない。やはりどこかから雇用を持ってこざるを得ない。そして、今の人手不足の中で、人材が不足している中で、どこかで誰かがそれを負わなきゃいけないことになるわけでございます。ですので、これはやはり大きな事業をする上で雇用吸収をするのは間違いないわけで、そのリスク、周辺地域がむしろ廃れていくんじゃないかという危惧でございます。
　ＩＲによって地域を活性化するといううたい文句があります。むしろ地方創生だ。しかし、実際、その周辺地域が疲弊をし、むしろＩＲに一極集中的なことが起こるということになると、もともとの理念と全く違う方向に進んでいくということになろうかと思いますので、その点、ぜひしっかりと、地域の事情等を加味しながらやっていただきたいなということを申し上げたいと思います。
　続きまして、ＩＲの今回のさまざまな政府の御提案からすると、やはりＩＲによって、あるいはカジノによって基本的には収益が上がるんだという前提で物事が組み立てられていると思います。
　例えば、この法律の一条の目的のところでいくと、カジノ事業の収益を活用して、観光、地域振興、財政改善に資することだと書かれておりまして、事業収益があるということが当然、前提としているわけでございます。そうしなければＩＲ自体が成り立たないということだからだと思います。
　改めて大臣にお伺いしますが、これまで政府としては試算を一度もしていないという中で、試算がないのに、事業収益が上がると想定し、確信をしていらっしゃる理由を教えていただけますでしょうか。

石井国務大臣　それは、海外、我々が参考にしました、シンガポールやネバダ等の事例を参考にしているということもありますし、そういう収益が上がるような区域整備計画をつくっていただかないとそもそも認定をしないということかと思います。そういった収益面もきちんとチェックをした上で認定をしていくということになろうかと思います。

稲富委員　収益が上がるものしか認定しないから収益が上がるんだという理屈かと思いますが、これはこれ以上言っても水かけ論になりますけれども、そこの点がやはりどうしても私としては理解がしづらいところでございます。
　一方で、国庫納付金の、納付というのが三〇％、国庫一五％、地方へ納付金を一五％するという条文がございますが、この中で、カジノ行為粗収益がゼロを下回るときということも同時に書かれております。これはどういう場合を想定しているのか、教えてください。

中川政府参考人　お答え申し上げます。
　カジノ粗収益がゼロを下回るということはまずないというふうに考えておりますけれども、カジノ粗収益を計算する方法を、大枠は法律の中で、更にその算定式の詳細につきましてはカジノ管理委員会規則で定めることとなっておりますので、そういういわば数式のようなものをつくる際にはそういうケースも想定をしているということでございます。

稲富委員　そういうことは想定していないけれども、数式上想定しているという御答弁かと思いますけれども、もう一度お伺いします。
　カジノ粗収益がゼロを下回る場合は想定していない、しかし、数字上それを想定することが必要だということとしかちょっと聞こえなかったんですけれども、もう一度御答弁いただけますか。

中川政府参考人　御答弁申し上げます。
　技術的に申し上げますと、カジノ行為粗収益は、顧客がカジノ事業者側に、まず、カジノでかけたいわゆるかけ金からカジノ事業者が顧客に払い戻す、いわゆる顧客の勝ち金を控除したものになりますので、ほとんど起こらないであろうというふうに考えてございますけれども、プラスであるかけ金からマイナスで控除する勝ち金を控除いたしますので、算定式、数式上はマイナスになることがあり得る、そういう意味で先ほど申し上げた次第でございます。

稲富委員　大臣のおっしゃっていることと矛盾していると思います。
　もうかるものしか認定をしないということがさっきの大臣の御答弁かと思います。でも、一方では、今言ったように、ゼロを下回ることがあるのでそれを一応記入をしておくということは矛盾するんじゃないでしょうか。大臣、いかがでしょうか。

中川政府参考人　お答え申し上げます。
　私が先ほど御説明いたしましたのは、毎月毎月納付金を算定するベースとしてのカジノ行為粗収益を算定する場合のことでございまして、先ほど大臣から御答弁申し上げましたのは、ＩＲ事業全体としての収益がどうなっているのか、それが区域整備計画上、そういう収益を発生して大きな経済効果、社会的効果をもたらすような事業計画でなければ認定することができない、そういう趣旨でございます。

稲富委員　今の御答弁だと、長期的にはもうかるものしかしない、ただ、毎月ではそうじゃないときも出てくるということかと思いますが。
　先ほどの中で言うと、今回のＩＲの法案の中心は何といってもカジノでございます。これまで当委員会でも何度も議論がありましたけれども、そもそもカジノがなければこの法律は必要がない。違法性を阻却する、刑法で賭博を禁止するからこそ、今回の法律が必要なんだということでございます。
　そこで、賭博の違法性を阻却するに当たって、八要素、必要な着眼点としての八要素があって、その中の第一が、目的の公益性というものが掲げられております。要するに、その中では、カジノの収益を、内部還元で観光、地域経済振興、国庫納付などを通じ公益を実現するから目的の公益性に資するんだ、だから違法性を阻却するんだということが前提になっています。
　であるなら、もし、もうからなくなった場合、カジノがもうからなくなって、むしろカジノ粗収益がゼロを下回るようになった場合、これはそもそもの目的の公益性にかなわないことになるんじゃないかと思いますが、御答弁をお願いします。

中川政府参考人　お答え申し上げます。
　いわゆる八つの観点の一つであります公益性につきましては、カジノの粗収益を活用するということもございますけれども、また、それが納付金となってさまざまな公益実現事業に国、地方公共団体の場で還元されていくということもございますけれども、ＩＲ事業全体として見ますと、ゲーミング以外の誘客施設で、ＭＩＣＥですとか日本の魅力発信ですとか、そういうことの部分で誘客効果あるいは消費効果を上げることで日本を観光先進国に引き上げていくという大きな公益が実現していくという観点も含まれているものでございます。

稲富委員　しかし、全体としての収益は、七割、八割、カジノです。したがって、今おっしゃっているのはごく一部の話でございまして、違法性を阻却するというのはあくまでカジノの話をしております。カジノでもうからなければ目的の公益性を実現できない、そうすると、そもそもの目的の公益性を実現できないから違法性の阻却はできないんじゃないかということを申し上げているわけでございます。
　カジノがもうからなければ違法性を阻却する土台が崩れるんじゃないかということを申し上げているんですが、いかがでしょうか。

中川政府参考人　お答え申し上げます。
　カジノ事業が継続できなくなる場合に、あるいはＩＲ事業全体として事業継続が困難となっていくような場合には、この整備法案の中におきましては、都道府県等が主導権をとりまして別のＩＲ事業者を選定し、それに基づいて、ＩＲ事業を承継していく事業者が選定される場合には、区域整備計画の変更が可能になるような制度設計となっております。
　そういう形で、ＩＲ制度を通じて日本の中で公益実現が継続されるような、そういう枠組みを御提案申し上げている次第でございます。

稲富委員　ごめんなさい。よく私には理解できない御答弁でした。
　要するに、もうかるということが前提になっているからこそ違法性阻却ができる、そしてこのＩＲそのものが成り立っている、しかし、そのもうかるということがいまだ政府から示されていないからこそ、今こうやって申し上げているわけでございます。
　最後に、大臣にお伺いをいたします。時間が限られて、済みません、さまざまな質問を用意していて来ていただいたんですが、申しわけございません。最後に申し上げます。
　今回、なぜ国民がすごく反対をしているのに進めるんだということがあって、大臣はたびたび、これはカジノがどうしても中心になって話題になるから多くの国民が反対をしているんだということを、これは総理も大臣もおっしゃってまいりました。しかし、私はそうじゃないと思います。これはカジノがやはり中心であって、そこが財源的な中心であって、それに対する漠とした、多くの方が、日本人が不安に思っているからだと思うんです。
　これで本当に日本経済がよくなるのかということに対して、政府のパブコメでも多くの方が反対をしているということ、それについて改めて大臣御自身の考えを、本当にカジノを進めるのかということについて、大臣のお考えをお伺いします。

石井国務大臣　まず、政府としては、ＩＲ推進法で、カジノを含むＩＲの整備推進が国の責務とされております。ですから、政府としてはＩＲの整備推進が法律上の責務となっておりますので、私どもは、今般、この責務に基づいてＩＲ整備法案を提出したというのがそもそも論であります。我々は法律上の責務を負っているということがまず第一にございます。
　それから、カジノに対しては確かにさまざまな弊害を心配する声があることは承知しております。
　この要因としましては、依存症防止対策、犯罪・治安維持対策、青少年の健全育成対策を重層的かつ段階的に講じたクリーンなカジノであることや、日本型ＩＲの実現が、観光や地域振興、雇用創出など、日本の成長戦略に資する大きな効果を生むことのイメージの共有がいまだ道半ばである、なかなかそういったイメージが浸透していないということもあると思います。また、これらの厳格な対策、効果について、日本においてこれからＩＲの整備が行われることから、現時点ではなかなか実感を持ってイメージをしにくいといったことが考えられます。
　このため、先般総理も答弁をされたところでありますが、今後、日本型ＩＲのイメージを実感に近い形で具体的に共有をさせていただくための全国キャラバンを実施していきたいと思っています。
　引き続き、国民に丁寧に説明を行うとともに、依存症防止対策などに万全を期しながら、世界じゅうから観光客を集める滞在型観光を推進していきたいと考えております。

稲富委員　財務省、国税庁の参考人の皆さん、申しわけございませんでした。
　ありがとうございました。